Fake news poate distruge o democrație din interior, dacă societatea nu are mecanisme de apărare și educație solidă – a explicat jurnalistul TVR Marian Voicu într-un podcast realizat de elevii de la Colegiul Național „B. P. Hasdeu” din Buzău. Acesta le-a vorbit tinerilor despre dezinformare, deepfake și propagandă cu analistul Dragoș Mateescu, colaborator al platformei Veridica, cofondată de Voicu.
„O campanie de fake news poate nimici o democrație, o poate pune în genunchi, poate face să crească tensiunile în societate, oamenii să se certe, să se urască, să ducă la clivaje, la învrăjbire, astfel încât armonia socială să dispară”, a declarat Marian Voicu la podcastul MediaHDu.
Acesta, care realizează emisiunea „Breaking Fake News” la televiziunea de stat prin care demontează informații false din spațiul public, a subliniat că „fake news nu înseamnă minciuni nevinovate” și că libertatea de exprimare, condiție esențială a democrației, devine „un pericol mortal dacă democrația nu este stabilă și cetățenii nu au discernământ”.
În privința deepfake-ului, Voicu a avertizat că „progresele sunt uriașe” și că aceste tehnologii pot crea „filme artistice pe baza unei simple comenzi”. „Suntem foarte dependenți de veridicitatea imaginilor. Dacă ai văzut ceva, înseamnă că așa este și ai crezut”, a spus jurnalistul, atrăgând atenția asupra dificultății de a mai distinge realitatea de manipulare vizuală în anii următori.
Edupedu.ro a scris cel mai recent că EVARS, programul oficial de educație afectivă, relațională și sexuală din Franța, a devenit în ultimele săptămâni o temă de manipulare electorală în România. În contextul campaniei pentru alegerile prezidențiale, candidați și influenceri din zona extremistă au folosit acest program drept sperietoare, inducând ideea că, odată cu alegerea lui Nicușor Dan în funcția de Președinte al României, programul ar fi introdus și în școlile din România. Afirmația este falsă, iar temerea indusă frizează teoria conspirației – am explicat aici cum și de ce.
Edupedu.ro redă declarațiile principale din podcast:
Despre fake-news:
- Marian Voicu: Fake News reprezintă în acest moment cel mai mare pericol pentru o democrație. Atunci când avem de-a face cu o campanie de fake news, de dezinformare, de propagandă, de populism, de hate speech – bine orchestrată, cu un buget, cu obiective, cu o strategie adecvată, așa cum se fac campaniile de marketing sau campaniile militare – o campanie de fake news poate nimici o democrație, o poate pune în genunchi, poate face să crească tensiunile în societate, oamenii să se certe, să se urască, să ducă la clivaje, la învrăjbire, astfel încât armonia socială să dispară.
- Fake news nu înseamnă minciuni nevinovate de marketing sau, nu știu, o găină care a născut pui vii sau alte lucruri despre care râdem, cresc traficul și așa mai departe. Nu. Fake news este un pericol mortal pentru o democrație, nu și pentru un regim autoritar.
- Nu veți întâlni campanii de fake news în Rusia sau Coreea de Nord pentru că regimul nu permite libertatea de exprimare. Libertatea de exprimare este condiția esențială pentru a avea fake news.
- Ceea ce constituie liantul și beneficiul și condiția esențială a unei democrații – libertatea de exprimare – reprezintă și pericolul mortal pentru o democrație dacă nu este stabilă. Și dacă cetățenii nu au discernământ, spirit critic și cultură generală. Nu le veți întâlni nici în Coreea de Nord, nici în Rusia, pentru că sunt regimuri închise, totalitare, în care oamenii sunt pedepsiți pentru ceea ce spun.
- Dacă spun adevărul, acuzația fiind de fake news. De exemplu, în Rusia, oamenii care spun că e un război în Ucraina – nu o operațiune specială – riscă pedepse în colonii penitenciare de cinci ani, pentru postări pe VKontakte, care este rețeaua similară Facebook în Rusia.
- Deci ceea ce ar trebui să fie firesc – libertatea de exprimare – într-un astfel de regim devine o pedeapsă cu pușcăria. Și ironia cea mai mare este că Kremlinul îi acuză pe acești oameni că produc fake news atunci când spun adevărul despre ce se întâmplă în țara lor sau în Ucraina.
Despre apărare în fața manipulărilor:
Întrebare: Cum credeți că se pot apăra democrațiile într-un mod legislativ și sistematic, astfel încât totuși să păstreze integritatea libertății de exprimare?
- Marian Voicu: Asta este o întrebare de 1.000 de puncte și a venit prea devreme, mult prea devreme în discuția noastră. Democrațiile europene și euroatlantice nu au găsit un răspuns la această întrebare.
- Culmea este că unele soluții au venit de unde nu te aștepți – de exemplu, din Republica Moldova. Este un stat care este sub asediu, este un poligon pentru campaniile de dezinformare duse de Federația Rusă. Astfel încât, moldovenii, pentru a proteja această democrație incipientă, au recurs la soluții extreme.
- Adică au suspendat licențele de emisie pentru unele posturi pentru care aveau dovezi în instanță că erau finanțate de la Moscova, prin diverși oligarhi. Au interzis retransmisia posturilor de știri din Federația Rusă pentru că era vorba de propagandă. Și alte măsuri similare – au modificat legislația.
- În Europa sunt puține măsuri care au fost luate în sensul ăsta. Cea mai populară măsură în acest moment sunt campaniile de media literacy. În școli, în special în școli și în universități, există cursuri de media literacy – cam ce am făcut noi astăzi în liceu – numai că acolo se fac consecvent, sunt prinse în programă.
- Cei mai eficienți în acest moment sunt finlandezii, care oricum au un sistem de învățământ cel mai avansat probabil. Oricum, media literacy nu poate fi eficientă fără literacy. Și știți că în România rata de analfabetism funcțional este de 40%. Așa că, fără cultură generală, e complicat să vorbești de media și de alfabetizare media.
- Dar asta este măsura cea mai răspândită. Dar ce faci cu publicul de peste 40, 50, 60 de ani, care merge la vot și care este supus – și este supus – acestui tir de fake news? Nu poți să faci realfabetizare cu ei. Așa că asta este marea problemă. Nu poți interzice dreptul la liberă exprimare. Nu poți. Nu te mai poți numi democrație.
- Iar cei care răspândesc fake news se prevalează de acest drept. Ei cred altceva decât crezi tu. Chiar dacă ai dovezi că este o campanie în toată regula de dezinformare și un atac la democrație, oamenii ăștia vor spune în continuare. Și s-ar putea să aibă câștig de cauză în instanță.
Despre o lege a presei:
- Marian Voicu: În România s-a dorit mult – clasa politică și-a dorit mult – o lege a presei. Numai că, într-o țară unde democrația încă e la început și este vulnerabilă, presa s-a temut. Presa democratică; pentru că avem și o presă a mercenarilor, pe care stăpânii o folosesc pe post de ghioagă.
- Nu presa angajată, ci presa de mercenari. Și sunt proprietari de presă care au fost la pușcărie, sunt în instanță sau vor merge la pușcărie. Probabil că suntem țara cu cei mai mulți proprietari de presă aflați în această situație – evaziune, șantaj și așa mai departe.
- Deci, o lege a presei ar putea să fie folosită de un regim democratic încă vulnerabil, cum e în România, împotriva presei democratice. Ăsta este motivul pentru care ar putea fi un precedent – dacă se dă o lege împotriva… împotriva… împotriva… S-ar putea ca ceea ce își doresc politicienii este să elimine presa și actorii democratici.
- De exemplu, pot să dau acest nume pentru că deja nu mai este în politică – mă rog, Dragnea, îl cunoașteți. La un moment dat a spus, în urmă cu vreo șapte-opt ani: „Domnule, ne critică toată lumea pe Facebook, pe noi, pe PSD. Cum e posibil așa ceva? Dar chiar așa? Nu se poate reglementa lucrul ăsta? Noi nu putem face nimic ca să…?” Și se dorea găsirea unei soluții legislative.
- Acesta este pericolul când încerci să reglementezi: nu știi dacă cel care o face o face în interesul societății sau în interes propriu.
Despre credibilitate și surse:
Întrebare: Domnule Mateescu, dumneavoastră scrieți și pentru Veridica. Și dacă vorbim de Veridica, trebuie să vorbim și de surse veridice. De ce anumite reportaje sunt mai credibile față de alte reportaje? Ce le face credibile? De ce suntem influențați de anumiți oameni care își spun propriile opinii față de televiziuni, ziare? În general, nu cele de pe site-ul Veridica, ne referim în general.
- Dragoș Mateescu: În primul rând – sursele. Eu, și în activitatea mea academică, am predat foarte mulți ani analiză, abordări analitice. Predau și acum un curs în care am și abordări analitice. Sunt și analist al Institutului Diplomatic Român. Parte din abordarea analitică, parte din abordarea critică este veridicitatea surselor.
- Preferabil să fie de primă mână, nu de mâna a doua, nu de mâna a treia – și verificate, adică verifici pe canalul pe care îți ia sursa respectivă, nu știrea. Cei din media fac asta în fiecare zi. Cel puțin prietenii mei din media, tot așa, de o vârstă cu noi, ne bombardează cu astfel de criterii, indiferent ce vrem să publicăm. Asta-i presă serioasă, să-i spunem, nu? Veridicitatea surselor.
- Apoi, tonul, bineînțeles. Veridicitatea surselor îți dă conținut, dar bineînțeles că nu uităm talentul scriitoricesc, talentul de prezentare. Unii sunt mai convingători, alții sunt mai puțin convingători.
- Hai să-i spunem cu un singur cuvânt: carismă – că este un cuvânt antic grecesc care se referă nu doar la carisma fizică, ci și la carisma, la complexitatea asta care aduce un fel de atracție către subiectul vorbitor sau către un subiect anume. Poți să convingi, adică să poți convinge. Și convingi prin surse, convingi și prin logica pe care o dai demonstrației.
- Ideal ar fi să fie convingător autorul sau autoarea, bineînțeles, și prin faptul că anumite predicții pe care le face sunt confirmate sau anumite perspective pe care le sugerează sunt confirmate într-o bună măsură.
- Și asta avem, cred eu, la Veridica: o masă critică de contributori care într-adevăr au trecut prin aceste furci caudine. Și mai sunt și în alte publicații din România, doar că acestea se schimbă. Iată, trendul acesta – acum facem un podcast, încercăm să-l facem de calitate, împreună, într-un dialog.
Cum pot verifica o informație pe care o primesc
Întrebare: Dacă o soluție legislativă este foarte riscantă, să spunem, după cum ați spus și dumneavoastră – și părerea mea este că de cele mai multe ori soluția se găsește în educație – ce ar trebui să facă un om de acasă în momentul în care, să zicem, vede o știre și nu știe dacă este adevărată sau falsă? Unde ar trebui să apeleze? Ce demersuri ar putea să ia, astfel încât să verifice veridicitatea sursei?
- Marian Voicu: Încet-încet va trebui ca fiecare consumator de media să devină la fel de „mobilat” cu discernământ, scepticism și cultură generală, ca orice jurnalist care se respectă. Să-și pună la fel de multe întrebări, să verifice sursa, contextul. Contextul este foarte, foarte important.
- Și sunt câteva întrebări – sunt cele cinci întrebări cu care operează un jurnalist. Le știți: Cine? Ce? Cum? Când? Unde? și De ce? Acel „de ce?” este cel mai important.
- Cine beneficiază în urma efectului pe care l-ar putea avea această știre? Întotdeauna o știre fake – o să-i spun „fake”, deși e un barbarism, pentru că există această distincție, vă spuneam: false news, fake news, misinformation, disinformation – are un sâmbure de adevăr și este învelită într-o coajă de minciună. Cine are de beneficiat? Care e beneficiarul?
- În al doilea rând, de obicei, știrile fake sunt destul de gogonate, au aspectul unui breaking news, astfel încât să te facă să spui celui de lângă tine: „Ai auzit ce s-a întâmplat? E incredibil!”. Asta este deja un indiciu că ar putea să fie o știre fake.
- Nimeni nu va verifica sursele, să se ducă și la a doua sursă și la a treia. E greu de crezut. Lumea nu mai are timp să verifice lucrurile astea. Dar, deși asta ar trebui făcut – sursa, în primul rând, trebuie să fie credibilă. Indiferent că e vorba de presă, că este un influencer, că e un canal de pe Facebook, și așa mai departe. Sursa este absolut esențială. Felul în care se propagă zvonurile poate fi dezastruos.
- Și nu în cele din urmă – să citim în fiecare zi. Asta este esențial. Fără cultură generală, devii momeală în undița la al cărei capăt se află – poate – Putin. Poate cine știe? Nu știi cine aruncă momeala. Și cel care citește își va construi o imunitate pentru lucrurile astea.
- S-a spus când am avut pandemie – când a apărut fenomenul fake news legat de pandemie – s-a vorbit de infodemie. Așa este. Practic, se răspândește la fel de mult ca o bacterie într-un organism sănătos. Se viralizează la fel de mult.
- Știți ce înseamnă imunitate de turmă, da? Pentru COVID-19 asta a fost explicația. Iar cei care erau conspiraționiști spuneau: „Adică noi suntem o turmă?” Ăsta este termenul medical. Am avut, de exemplu, epidemie de rujeolă. După un an de zile s-a încheiat, în urmă cu câteva luni. Au murit câteva persoane. Au murit și doi bebeluși.
- Există o teorie a conspirației care spune că vaccinul antirujeolic produce autism. Este o teorie a conspirației care a fost demontată. S-a întâmplat în Marea Britanie. Cel care a produs-o – Andrew Wakefield – a pierdut dreptul la practică, dar teoria încă supraviețuiește. Pentru că așa se întâmplă cu teoriile conspirației – sunt niște hituri, evergreenuri care se propagă.
- Întrebarea este – apropo de legislație – deși există obligativitatea vaccinării pentru ROR (Rubeolă, Oreion, Rujeolă), părinți au decis, pentru că cred în această teorie, să nu-și vaccineze copiii. Și iată, copiii au murit. Cine este vinovat pentru asta?
- Ideea este că poate avea consecințe mortale, nu doar la adresa democrației. Și eu cred că, până la urmă, fără cultură generală, lucrurile astea pot apărea. Și apropo de imunitate de turmă, este la fel și pentru imunitatea în fața fake news.
- Adică dacă, într-o sută de oameni, acest „virus” al unor teorii ale conspirației se viralizează, s-ar putea ca – dacă sunt peste 60% sau 50% cei care cred într-o teorie a conspirației – ceilalți să devină victime. Pentru că, într-o democrație, cei care votează dețin puterea – majoritatea împotriva minorității. Este „1984” – George Orwell.
Ce este deep fake-news:
Întrebare: Dacă vine vorba de informații în plus, a apărut termenul de deep fake news. Care este diferența dintre fake news și deep fake news? Care sunt mai grave? Care apar mai des?
- Este legat în special de noile media, care operează audio și video, și în special prin utilizarea unor tooluri, inteligența artificială, și așa mai departe. Se lucrează pe frame-uri. De exemplu, în imagine, se alterează imaginea. Inteligența artificială poate produce filme artistice pe baza unei simple comenzi.
- În urmă cu 10 ani, cercetătorii care operau în acest domeniu al rețelelor neuronale, în momentul în care au ajuns în situația în care, pe baza unei comenzi verbale adresate unui soft, unei mașini de machine learning – de exemplu: „desenează-mi o pasăre cu ciocul roșu și cu coada neagră” – în momentul în care au reușit să creeze o imagine mică-mică-mică, a fost o victorie uriașă pentru cei care operau în acest domeniu.
- Acum se pot crea filme artistice pe baza unor astfel de instrucțiuni. Și orice vrei. Se pot scrie texte și așa mai departe.
- Noi suntem foarte dependenți de veridicitatea unor imagini. Dacă ai văzut ceva, înseamnă că așa este și ai crezut.
- Se va ajunge până acolo încât va fi foarte greu să discernem realitatea de realitatea imaginată de niște softuri. Și progresele sunt uluitor de rapide în acest domeniu al deepfake-ului – în imagine și în audio. Progresele sunt uriașe și ăsta este un pericol – unul dintre pericolele legate de AI, dincolo de faptul că s-ar putea să avanseze, să aibă propria inteligență și să opereze independent, să aibă un fel de conștiință. Asta spun unii din cei care sunt în domeniu.
- Un exemplu concret de deepfake, apărut încă de acum cinci ani. Îl puteți găsi pe Boris Johnson, când era prim-ministru, spunând: „votați-l pe…”, și era vorba de contracandidatul lui. Și el era. Și el vorbea. Și nu era vorba de sincronizare. El era și el spunea chestia asta, de neimaginat, pentru că era campanie electorală.
- A apărut Obama, spunând niște chestii pe care nu le-ar spune niciodată. Astea au fost primele deepfake-uri. Și sigur că s-ar putea să vezi la televizor niște lucruri și să te freci la ochi, să nu-ți vină să crezi. Dar deja lucrurile avansează mult, mult, mult mai rapid. Astea sunt deja lucruri care au făcut istorie acum cinci ani.
Despre influența social media:
Întrebare: Dacă tot ați spus de Obama: Obama a câștigat alegerile cu ajutorul Twitterului și a bazat în mare parte campania pe postările de pe Twitter. Am putea spune că, în situația în care ne aflăm, social media joacă un rol foarte important în influențarea maselor. Putem să vorbim chiar de această perioadă electorală, că în această perioadă foarte mulți candidați s-au reprofilat mai mult pe TikTok, Instagram, YouTube. Au participat chiar și la podcasturi, cum facem și noi acum.
- Marian Voicu: Aceasta a fost revoluția în acest business al dezinformării, pentru că dezinformarea e veche. E dintotdeauna. Și a fost folosită în special, de exemplu, în domeniul militar, în campaniile militare, în războaie, și așa mai departe.
- Dar din momentul în care rețelele sociale au cunoscut dezvoltarea asta – să spunem de 10 ani – și au fost momente critice în istoria noastră recentă, de exemplu, aici aproape de noi, pandemia și războiul din Ucraina – s-a văzut puterea colosală a acestor rețele.
- Sociologii au ajuns la concluzia că oamenii nu mai sunt în punctul sau nu se mai mulțumesc să aștepte știrile la televizor sau să citească presa. Ei vor să fie furnizori de știri, vor să fie performeri, vor să arate că sunt autonomi. Și atunci, și ei, la rândul lor, vor să producă știri – fie că sunt un releu, fie un amplificator – dar nu mai vor să fie spectatori pasivi.
- Și asta este o condiție esențială. Și de asta profită rețelele sociale. Nu ar avea atâta succes dacă nu ar fi viralizate de cei care vor, la rândul lor, să slujească o cauză, sau să fie în poziția în care să fie critici față de o cauză. Așa se explică – cel puțin la nivel emoțional, psihologic, și așa mai departe – de ce au atâta putere rețelele sociale.
Despre încrederea în presă:
Întrebare: România își pierde din ce în ce mai mult încrederea în presa tradițională. De ce noi, ca populație, ca români, avem mai multă încredere în oamenii obișnuiți și nu avem încredere în oamenii care cu asta se ocupă?
- Marian Voicu: Nu avem încredere în oameni obișnuiți. Avem încredere în celebrități și în influenceri mai mult decât în jurnaliști. În fiecare an se face un studiu global, de către cei de la Institutul Reuters. Anul acesta au publicat rezultatele în iunie cei de la Facultatea de Jurnalism și Științele Comunicării, care sunt cei care operează studiul în România.
- Este cel mai mare, pentru că se face pe aproape jumătate de planetă. În țările unde nu există libertate de exprimare nu are rost să-l faci. Îl faci acolo unde sunt democrații, pentru că acolo e presa relevantă. Iar în România concluziile sunt înfiorătoare: încrederea în presă, vă spuneam, a scăzut de la 40% la 24% în cinci ani. Și românii, în acest moment, au mai multă încredere în influenceri și în celebrități.
- Acum, sigur că fiecare crede că influencerii și celebritățile pe care îi urmăresc ei merită lucrul ăsta. Dar dacă am afla ce influenceri și ce celebrități urmăresc alte persoane – în care noi nu avem încredere sau nu știu – s-ar putea să constatăm că sunt de altă parte sau în altă bulă și așa mai departe.
- Zilele astea am văzut dezvăluiri privind influencerii din TikTok. Sunt interlopii, sunt – nu știu dacă ați văzut imaginile – forumuri în care se dezbătea problema candidaților. Unii spuneau că au primit bani ca să transmită anumite mesaje. Eu, de exemplu, n-aș putea urmări un astfel de influencer. Dar sunt convins că au o mare audiență.
- De ce suntem noi aici? Noi și bulgarii, de exemplu, avem cel mai scăzut grad de vaccinare cu prima doză – 44,5% – din toate țările civilizate care au avut vaccinuri. În Africa, rata de vaccinare a fost 5%, dar oamenii ăia n-au avut vaccinuri.
- De ce a fost rata atât de mică? Deși astăzi suveraniștii ne spun că vaccinarea a fost obligatorie – nu, n-a fost obligatorie. Dovadă că doar jumătate din români s-au vaccinat cu prima doză. Pentru că suntem suspicioși în primul rând față de oricine. Nu avem încredere în nimeni.
- Un antropolog spunea că așa se explică faptul că am supraviețuit 2000 de ani printre străini, printre imperii: probabil neîncrederea. Avem suspiciune, în primul rând, față de autorități – noi și bulgarii. Și mai este o explicație pe care au dat-o sociologii și antropologii: influența puternică a bisericii.
- Știți că, în pandemie, au fost episcopi care au spus tot felul de lucruri. Unii dintre ei au ajuns în instanță – episcopul de Giurgiu, care spunea că vaccinurile sunt expirate și că ne omoară. Deci, dezinformarea, dacă vine pe canale atât de puternice, sigur că poate fi copleșitoare.
Fake news în perioada războiului
Întrebare: Considerați că acest context global marcat de războaie, care pare să se înrăutățească, combinat cu acest fenomen al fake newsului, va avea efecte negative sau foarte negative? Cât de mare va fi impactul acestor lucruri?
- Dragoș Mateescu: Aș începe de la Orientul Mijlociu, care… el e complicat în general, nu? Dar de fapt e foarte simplu. Este foarte simplu: un stat acolo încearcă să existe. Îi este contestată – mă refer la Israel – este contestată existența de către grupări băștinașe, să spunem, care existau acolo înainte de stat: musulmanii sunniți, în cazul palestinienilor, și Șiia în cazul Hezbollahului din Liban.
- Este aici o pleiadă de confruntări, și în timp, și în spațiu – o pleiadă de actori implicați în aceste confruntări, care duc către… ne întrebăm către ce – pe bună dreptate. Ce vreți mai fertil teren decât acesta? Apoi se implică Rusia, care susține pe sirieni. De ce îi susține pe sirieni? Pentru că au două baze acolo. Apoi se implică Statele Unite, care spun: „Bine, dar noi susținem Israelul”.
- Iranul susține Hezbollah-ul. Și acum – ciudat, pentru mine – susține și Hamasul. Și pe urmă… «stați, că facem și rebeliune în Yemen». Și atunci, Iranul susține Shia, din Yemen, respectiv rebelii houthi. Va fi teren fertil în continuare? Da, bineînțeles. Marii maeștri ai narațiunilor false, rușii, vin cu narațiunile lor false.
- Turcii sunt și ei interesați, ca să protejeze Turcia de kurzii din nordul Siriei, după ce, timp de zeci de ani, au fost interesați în nordul Irakului. Ei și acum sunt și în nordul Siriei și ocupă, de fapt, porțiuni de teren. Și introduc și ei discursul lor, care este invariabil împotriva Israelului și de partea musulmanilor sunni, palestinieni, din Gaza, mai ales.
- Consecințe vor fi aceleași pentru că, de fapt – cum spuneam și în cadrul conferinței – este foarte simplu de identificat: subiecții vorbitori, verbalizările, tipurile de verbalizări pe care le fac și obiectul, bineînțeles – vorbim despre intenționalități. Și vedem intenționalitățile în politicile diferitelor state implicate.
- Foarte clare sunt aceste intenționalități în cazul Ankarei, în cazul Moscovei, în cazul Iranului. Mai puțin clare în cazul Israelului, bineînțeles. Mai puțin clare în cazul altor actori implicați – respectiv Statele Unite, care are o linie astăzi, dar nu știm ce vor face în legătură cu Orientul Mijlociu în general. Niciodată nu știm. Mai ales acum, pentru că prioritizează alte părți ale lumii.
- Știm ce vrea Uniunea Europeană: vrea stabilitate. Și a făcut-o. A finanțat administrația din Gaza și din Cisiordania, atâta timp cât era Fatah și Autoritatea Palestiniană era funcțională. Deci a continuat la fel. Dar sunt identificabile intenționalitățile. Și asta clarifică puțin. Putem să înțelegem ce se întâmplă acolo, înțelegând intenționalitățile implicate. Dar, altfel, da, rămâne un teren foarte propice pentru chiar accentuarea rolului discursurilor false.
De ce este importantă despre politica externă:
Întrebare: Uneori, tindem să dăm impresia că trăim izolați. Ne interesează dacă este bine, dacă lucrurile sunt în interesul nostru, dacă ni se spune că noi suntem bine. Noi suntem bucuroși. Dar este important… de ce ar trebui să ne informăm și de știrile din exterior? Să citim nu doar ce se întâmplă la noi în țară, să citim și ce se întâmplă cu vestul globului, cu estul globului.
- Dragoș Mateescu: Să-l întrebăm pe Marian dacă știrile externe la TVR sunt de mai mare succes față de știrile interne. Da sau nu?
- Marian Voicu: Păi… ne-ar trebui studii de audiență dedicate pentru asta – care nu există, în general, în presa românească. Politica externă este foarte scumpă. Foarte scumpă. Să trimiți oameni pe teren, să cunoască locurile, oamenii, culturile costă bani.
- Astăzi, a fi jurnalist în general înseamnă să stai într-un birou, să ai agenții de presă, să te uiți la televizor ce fac alții și să faci știri. A ajuns o meserie de birou, din păcate. Și sunt mulți jurnaliști cărora – dacă le transmiți, le spui, îi rogi sau, dacă le ești șef, mai mult decât atât – să meargă pe teren, se vor considera umiliți.
- „Un jurnalist să meargă pe teren?!” – vor spune. „Chiar așa?”. Deși asta este esența. Cum să faci jurnalism, să vorbești de la birou? Mai ales jurnalism de politică externă? Și deficitul e atât de mare, și poate produce calamități atât de mari.
- De exemplu, în cazul României, sunt câțiva analiști de politică externă, aceiași, care se pricep la orice – și la Venezuela, și la Afganistan, și la insulele de… whatever. Deși n-au fost niciodată acolo, nu cunosc limba, nu cunosc cultura, nu cunosc civilizația.
- Este esențial, pentru cineva, să vorbească în cunoștință de cauză. Asta înseamnă să te specializezi ca jurnalist. Cu cât ești mai specializat și mai nișat, cu atât ești mai credibil. Nu poți să știi tot și să vorbești despre orice. Cum se întâmplă acum – în general, presa românească este una de opinie. Românii, oricum, au păreri. Și o opinie despre orice.
- Dar presa nu mai relatează fapte. Sunt niște oameni care își spun părerea lor despre fapte, dar nu mai sunt prezentate faptele. Și mai ales în materie de politică externă.
„Democrația nu este un dat”
Întrebare: Să presupunem că vorbim cu o persoană care crede narațiunea conform căreia ar trebui să fim autarhici, ar trebui să ieșim din UE, și este foarte convins și militează pentru lucrul acesta. Cum am putea să-i schimbăm părerea, de la om la om?
- Unii ar vrea acum să fim autarhici, să fim stăpâni la noi acasă, să închidem un pic frontierele, să nu mai fim atât de permeabili la influențele străine. Și ăsta e un semn de slăbiciune. Mai ales pentru noi, cei care am trăit în perioada comunistă.
- Dacă te decuplezi de la lume, vei sfârși prost. Vei sfârși ca în Coreea de Nord. Ăsta este exemplul maximal. Dar asta s-a întâmplat. Toate regimurile comuniste, toate – în afară de Coreea de Nord – au sucumbat. Până și chinezii au inventat un alt model. Nici nu știm cum să-i spunem, noi, cei din științele politice – o combinație de capitalism și comunism. Așa că avem nevoie de politică externă.
- Pentru că prin jurnaliștii de politică externă, spui: „Uite ce se întâmplă în lume” celor care citesc presa sau se uită la televiziune. Chestie de cultură generală. De asta călătoresc oamenii: nu doar ca să se ducă la all inclusive, ci – cei care călătoresc cu adevărat – o fac ca să cunoască cultura, locurile și așa mai departe. Fără asta, vom deveni niște maimuțe într-o cușcă. Și vom fi foarte permeabili la mesajele acestea ciudate.
- (…) Cum putem convinge? E muncă de chinez. Asta este problema. Adică pe asta nu o poate face presa, pentru că presa are o credibilitate din ce în ce mai scăzută. Poate o pot face influencerii, sau celebritățile, deși sunt mulți de partea cealaltă. Și sunt mercenari, care iau bani ca să propage niște idei.
- Până la urmă, a fi cetățean înseamnă a avea și responsabilități. Adică democrația nu este un dat. Nu suntem în această țară care are democrație, libertate de exprimare, e în UE și NATO – și gata, nu mai e nimic de făcut, poate să intrăm în [zona] euro. Nu. Mâine s-ar putea ca toate lucrurile astea să se încheie. Și avem exemple.
- În Ungaria, de exemplu, libertatea de exprimare e destul de suferindă. Până la urmă, dacă îi spui unui astfel de cetățean: de ce s-a înființat Uniunea Europeană? Care este cel mai important beneficiu al Uniunii Europene? Este pacea. De când s-a înființat, nu a avut loc niciun război în statele respective. Și au fost momente dramatice.
- Gândiți-vă la teritoriile sau regiunile care au dorit secesiunea – Scoția, Catalonia. Dacă nu erau în Uniunea Europeană, s-ar fi întâmplat ce s-a întâmplat în Iugoslavia. La noi s-a încercat o manipulare de acest gen cu Târgu Mureș. Dacă omul căruia îi transmiți astfel de mesaje nu va dori să le înțeleagă, să le priceapă, nu va accepta argumentele, înseamnă că ne întoarcem la cultură generală.
Întrebare: Și dacă am amintit de politică externă, influențe externe, am putea oare să spunem că unii dintre candidații noștri din acest an electoral sunt influențați sau că și-au preluat modele din Vest?
- Dragoș Mateescu: Unii da. Unii da, dar l-au preluat în notă proprie. Până la urmă, un politician este în drept să-și urmeze interesul propriu. Și m-aș bucura dacă politicienii români și-ar urma interesele proprii, dar să și le înțeleagă, analitic, nu? Și să și le asume, să le recunoască.
- Din păcate, nu doar că au modele, unii, dar încearcă să… sau dau impresia, sau – probabil că, trebuie să fim foarte atenți cum ne exprimăm – urmăresc și interese ale altora, fără să realizeze că, de fapt, își subminează propria țintă politică, care e aceea de a câștiga, dacă se poate. Cred că sunt modele de ambele părți și de ambele tabere. Dar, din păcate, cred că sunt și interese. M-aș bucura să fie politicianul român care își urmează interesul său de politician român.
- Marian Voicu: Asta e periculos, fără cultură generală. Și asta e problema cu Moromete. Adică întrebarea filozofică: „Unde mergem noi, domnule?”, cred că ar trebui pusă mai ales acum, în perioada asta. Unde mergem? Către ce ne îndreptăm? Ce ne așteaptă?